God undervisning - interview med Per Fibæk Laursen

I jagten på den gode undervisning møder jeg professor og skoleforsker Per Fibæk Laursen til en snak om god undervisning, undervisningsmetaforer, det uacceptable og undervisningens vigtigste spørgsmål.

Udkrystaliseret enighed

- Hvad er det vigtigste i forskningen om folkeskolen?

“Det vigtigste i forskningen om kvalitet i undervisningen er, at der er ved at udkrystallisere sig en enighed om, hvad der er vigtigt. Man kan se, at de fleste af de oversigter, der bliver lavet over, hvad det virkelig er, der betyder noget i undervisning langt hen ad vejen er enige. Også jeres 10 komponenter er meget på linie med det, jeg selv har lavet i bogen “Dialog”, Hilbert Meyers “Hvad er god undervisning?” og Andreas Helmkes “Undervisningskvalitet og lærerprofessionalitet.” Der er ved at udkrystallisere sig en general afklaring om, hvad det virkelig er, der betyder noget i god undervisning. Det synes jeg er det mest opløftende i hele det forskningsområde, også fordi det afliver mange populære misforståelser om, at det f.eks. er smarte moderne metoder og en masse it, der er det afgørende.”

God undervisning – en række grundkvaliteter

- Hvad er god undervisning?

“Det er en række grundkvaliteter, det er ikke bestemte metoder eller undervisningsformer, sådan som man normalt bruger de to ord. Det er nogle grundlæggende kvaliteter i undervisningen, der kan gives mange forskellige ydre former. Det er f.eks. at læreren er i god dialog med eleverne, at undervisningen er velstruktureret, at eleverne får feedback på deres præstationer, at der er et passende ambitionsniveau med hensyn til, hvad man forventer eleverne skal nå. En række fundamentale grundkvaliteter af den type. Der bliver nogen gange indvendt: det er da banalt, er det ikke? Det er måske banalt, at kvaliteter af den slags virker. Men det der ikke er banalt, det er, at det først og fremmest er kvaliteter af den type, der virker. De virker langt mere effektivt end bestemte metoder, it, flere undervisningstimer, og hvad man ellers har lagt vægt på i den uddannelsespolitiske debat.“

Dialog

- Er der en kvalitet som overskygger de andre?

“Der er gjort forskellige forsøg på at udnævne noget til et overbegreb. Hattie udnævner synlig læring som et overbegreb, der inkluderer alle de andre kvaliteter. Jeg har forsøgt mig med begrebet dialog, og ligesom sige at det er en slags overbegreb for de forskellige centrale kvaliteter, der tilsammen gør en god undervisning.”

- Og hvad består begrebet dialog i for dig?

“Det består i, at læreren er interesseret i, hvad der sker hos eleverne og - i modsætning til ren overhøring - er i en ægte samtale med eleverne, At læreren prøver at skaffe sig viden om, hvordan opleveres der her faglige stof set fra elevs side, hvad synes de er svært, hvad synes de eventuelt er uvedkommende? At der er en virkelig samtale og ikke bare en overhøring.”

Metaforer for undervisning

- Du skriver i Pædagogikhåndbogen at undervisning er “at vise under samtale” og henviser til to undervisningsmetaforer, som du ikke synes rigtig holder: jordmodermetaforen og krukkemetaforen. Hvorfor er de to metaforer ikke dækkende for undervisning?

“Problemet med krukkemetaforen, som også i en moderne udgave hedder tankpasserpædagogik, det er, at man antager, at eleven er passiv. At eleven bare er passiv modtager af noget stof, som læreren hælder på. Det ved man fra praktisk erfaring og mange undersøgelser, at eleverne ikke er, slet ikke hvis de for alvor skal lære noget. Så skal der ske en stor kognitiv aktivitet hos eleverne. Den anden metafor: jordmodermetaforen eller plantemetaforen, i den version optræder den også nogle gange, sammenlignes det at lære noget med en naturlig genetisk styret udviklingsproces, som en plante der udfolder sig, eller et barn der kommer til verden. Det der er galt i den metafor, synes jeg først og fremmest er, at der ikke tilsvarende er et naturligt forløb der går af sig selv, når det gælder børn og unge menneskers læring i et moderne samfund. Det fælles for de to metaforer er, at de sammenligner læreren med et menneske. I jordmodermetaforen er læreren jordmoder, og i krukkemetaforen er læreren en, der hælder på eller en tankpasser. Men eleven sammenlignes og sammenfattes jo med noget dødt, noget ikke menneskeligt ihvertfald, en plante der vokser eller en krukke eller benzintank, der modtager noget stof. Der mangler simpelthen i de to klassiske metaforer, som vi har med helt fra oldtiden, et blik for elevernes menneskelighed. En mere tidsvarende metafor er dialog begrebet, som jeg har forsøgt mig med. Hvis vi tænker undervisning som en dialog mellem mennesker, der godt nok er forskellige med hensyn til viden og kunnen, men iøvrigt, både lærere og elever er fornuftige og tænkende mennesker med værdier og intentioner, så får vi et mere korrekt billede af undervisning, end hvis man tænker i de to klassiske metaforer.“

God: moralsk og effektiv god

- Du skriver i bogen “Dialog” at vi skal skelne mellem to typer af god: god forstået som effektiv og god forstået som moralsk god. Hvad mener du her?

“Målestokken for effektiv undervisning i teknisk forstand er det, man kan måle med faglige test, f.eks. hvor meget fagligt stof får eleverne lært. Undervisning der er god i moralsk forstand, er undervisning der lever op til almindelige moralske normer, f.eks. respekt af elevernes menneskelighed. Når jeg gør et nummer ud af det, er det fordi man nogle gange kan møde opfattelser af, at en autoritær stram undervisning, hvor eleven i virkeligheden er lidt bange for læreren, måske var det mest effektive. Det er en folkelig forestilling, der nogle gange trives om, hvad god undervisning er, hvor man udelukkende ligger vægt på den tekniske effektivitet. Men det jeg gør et nummer ud af sige er, at det heldigvis er sådan at undervisning, der er god i teknisk forstand også er god i moralsk forstand. Fordi man kan kun lave teknisk god undervisning, hvis man respekterer elevernes menneskelighed og forholder sig til dem som fornuftige medmennesker.”

God undervisning kan se ud på mange måder

- Du skriver også i bogen, at god undervisning kan se ud på mange måder og henviser til Helle Plauborg som siger, at vi skal fastholde at der en uforudsigelighed og kompleksitet i undervisningen. Er undervisning så uforudsigelig, at vi ikke kan sætte det på formel?

”Man kan ikke sætte det på formel eller lave en opskrift. Man kan lave god undervisning i mange forskellige udgaver, versioner, med mange forskellige undervisningsformer og metoder. Mange forskellige lærertyper kan lave lige god undervisning. Man kan ikke lige åbne døren til klasseværelset og i løbet af ti sekunder konstatere, om det her er god eller dårlig undervisning. Men der er nogle grundkvaliteter til fælles i god undervisning, som f.eks. at undervisningen er velstruktureret, at der er en ægte dialog med eleverne, et passende forventningsniveau m.v.”

Det uacceptable

- Alexander von Oettingen vil også gerne tale om pisse dårlig undervisning. Hvad er uacceptabelt?

”Det der er uacceptabelt er en lærer, der signalerer sin distance eller ligefrem foragt for eleverne. Måske er der i virkeligheden forskellige versioner af pisse dårlig undervisning. En version som jeg husker fra enkelte af mine egne lærere på gymnasiet, var lærere der nok var interesserede og kompetente i deres fag, men som tydeligt signalerede, at de i virkeligheden ikke kunne lide at undervise og ikke interesserede sig for eleverne. Det er uacceptabel dårlig undervisning.”

- Hvornår var du sidst i en situation, hvor du tænkte, at det her var god undervisning? Hvad kendetegnede den situation?

”Jeg fulgte frem til sidste år, igennem et par år, en folkeskoleskole på den lokale skole i Roskilde. Der fulgte jeg noget danskundervisning. Der så jeg et par gode lærere, der var fagligt kompetente, for det er også en nødvendig side af det at være en god lærer, at man har noget at komme med. Men som samtidig var meget optaget af eleverne og elevernes udvikling og indbyrdes forhold. Der forekommer hver dag meget god undervisning rundt omkring i det danske uddannelsessystem.”

Undervisningens mest centrale spørgsmål

- Hvad er undervisningens mest centrale spørgsmål?

”Det er: Hvad er formålet med det hele? Undervisning er en virksomhed med et formål og et indhold. Det er hele forudsætningen, for at undervisningen er meningsfuld. Det er, at der er et eller andet, som læreren synes det er vigtigt og betydningsfuldt at lære eleverne. Spørgsmålet om hvad der er, synes jeg er det fundamentale. Spørgsmålet om formål og indhold går forud for spørgsmålet om form og metode.”

- Hvad er formålet med folkeskolen og gymnasiet?

”Det er komplicerede sager. Det er brede formål, der er for begge skoleformer. Jeg vil, istedet for at citere de gældende formålsparagraffer, sige at noget af det fundamentale for formålene, det er at give elever en viden og forståelse, som de kan bygge videre på. Et stort problem i almindelig undervisning er, at mange af eleverne ikke sådan egentlig forstår det faglige. De kan nok lære det på en overfladisk måde, så de kan gå til eksamen og score nogenlunde karakterer. Det kan lyde, som om de har forstået det, men analyserer man nærmere, hvad det egentlig er fagligt de har fået ud af det, så er det ofte misforstået, eller alt for unuanceret, og ofte har de heller ikke fået en viden, der sætter gang i deres egne interesser og egen intellektuel aktivitet. De har fået nogle lidt floskelagtige overfladiske formuleringer. Det er brug for, at vi i højere grad udvikler os i retning af, at eleverne får en egentlig dybtgående forståelse, der også sætter gang i deres egen nysgerrighed, intellektuel aktivitet og mulighed for at tilegne sig ny viden.”

Nysgerrighed

- Hvad kunne sætte gang i den nysgerrighed?

”Eleverne kan kun i skolen nå at lære en lille del af det, de får brug for hele livet igennem. Så man skal skabe sig et godt grundlag for, at de kan tilegne sig mere viden. Et godt grundlag er først og fremmest viden, der er personligt tilegnet og dybtgående forstået, og som samtidig udløser en interesse for at skaffe sig mere viden. Jeg er lidt skeptisk overfor de mange bud i tiden på formål i retning af FNs verdensmål, verdensborgerskab eller andre dannelsesidealer af den type. Det bliver at overbelaste skolen. Det bliver at give skolen ansvaret for noget, som den ikke har en chance for at leve op til. Det skolen, både gymnasieskolen og folkeskolen, er virkelig god til, det er at inspirere eleverne til at tilegne sig faglig viden. Det er det, skoleformer igennem flere hundrede år har specialiseret sig i og udviklet sig til at være gode til. Det skal man også formålsmæssigt respektere, og så gøre som Danske Bank siger: “Vi gør det, vi er gode til”. Det skal skolen også gøre.”

- Hvor positioner du dig i uddannelsesdebatten?

”Jeg er af princip eklektiker. Det er mange, der siger noget rigtigt, f.eks. Biesta og Hattie. Man skal være åben over for at lære og lade sig inspirere af mange forskellige sider. Jeg føler ikke trang til entydigt at tage parti for nogle af de positioner, der er fremme i den aktuelle debat. Det er heller ikke det, man bliver klogest af.”

- En slags pædagogisk midtbane?

”Ja, det kan man godt sige.”

Det bedste undervisningsråd

- Hvad er dit bedste undervisningsråd til en gymnasielærer?

”Kom i dialog med dine elever og lev dig ind i, hvad eleverne tænker om det faglige. Hvordan ser de på det? hvad er svært for dem? hvad synes de er kedeligt? Hvad er deres forforståelse eller indgangsvinkel til det faglige univers? Når man som gymnasielærer har studeret et fag i mange år, og er stærkt optaget af det, så glemmer man let, hvordan ser hele den faglige verden ud, for folk der er begyndere i forhold til det, og ikke måske som udgangspunkt er interesseret i det.”

- Hvad er det gymnasielæreren skal udvikle for at komme i dialog med eleverne?

“Det har noget med spørgeteknik at gøre, at give eleverne plads, og i det omfang der er tid og mulighed for det at afholde uformelle samtaler med eleverne.”

Fremtidens undervisning

- Hvordan kommer fremtidens undervisning til at se ud?

“Det er umuligt at spå om. Der kan ske nye og pludselige ting. Fremtidens undervisning afhænger både af nogle politiske beslutninger men også i høj grad om, hvad det er lærere satser på at udvikle og forbedre. Jeg håber, at man vil gøre mere ud af en forståelsesorienteret undervisning, hvor det med elevernes selvstændige udvikling, viden og forståelse får en mere central rolle. Også i håb om, at det bliver mere vedkommende og motiverende for eleverne at deltage i undervisningen. De fleste elever i folkeskole og gymnasie angiver, at de trives ved at gå i skole, men vi har nok en skole som af mange elever opleves som lidt kunstig, kedelig og demotiverende. Det er der brug for at arbejde med.”

- Hvordan arbejder vi med de motivationsproblemer?

“En side af det er at lægge vægt på, at lærere kan være mere inspirerende og igangsættende, give lærerne gode arbejdsvilkår, frihed og tillid. Man kan gøre lærerne mere inspirerende end de er idag. Og så gør man det ved, at eleverne også har større frihed, større mulighed for at udfolde sig med det faglige, lette det præstations- og karakterpræs som mange elever oplever idag. Man kan nedtone karakterernes rolle en hel del, ved f.eks. ikke nødvendigvis at give karakterer helt fra starten af. Hvis man sammenligner det, der sker i gymnasiet i dag, med dengang jeg selv gik i gymnasiet, så er der idag langt højere fokus på karakterer og præstationer. Det har selvfølgelig en del at gøre med adgangsbetingelserne til de videregående uddannelser, det ved jeg godt. Det kan man ikke uden videre ændre, men en virkelig ægte indefra kommende motivation er svært at udvikle hos eleverne, hvis de samtidig oplever, at der er et stort præstationspres udefra.”

Undervisningens 10 komponenter

- Lektionen er kommet med nogle bud på komponenter eller pejlemærker på god undervisning. Hvad tænker du om det?

”Man kan bestemt godt opstille nogle komponenter. De er også meget i overensstemmelse med, hvad det også er forskningen har peget på. At det der kendetegner god undervisning, det er ikke om man bruger den ene eller anden metode eller hjælpemiddel, men at der er nogle grundkvaliteter. Grundkvaliteter er stort set det samme, som det i kalder komponenter. Det er jo ikke det, man i daglig tale forstår ved metoder, men det er sådan noget som variation, som i også nævner. Et passende niveau af variation er en vigtig kvalitet i undervisning. Jeres komponenter er meget dækkende og meget på linie med det, jeg selv har prøvet på i Dialog bogen. Hilbert Meyers “Hvad er god undervisning?” er også meget på linie med det her. Som jeg sagde tidligere, er der ved at udkrystallisere sig en ret høj grad af afklarethed om, hvad er egentlig god undervisning. Det rammer i meget godt med jeres 10 komponenter. Altså en for eleverne klar og forståelig struktur på undervisningen, meningsfulde og vedkommende mål, et passende forventningsniveau, en god dialog mellem lærer og elev, herunder feedback til eleverne. Der skal være gode relationer. Mange af de her kvaliteter har den karakter, at der er et optimalt niveau af dem. Det er ikke sådan, at når noget er godt, så er endnu mere bedre, og endnu mere endnu bedre. F.eks. variation, der kan også blive for meget af det, så det bliver for forvirrende for lærere og eleverne og alt opmærksomheden samles om metodemæssige varianter. Der skal være en vis passende variation, hvad det så end er, og det er selvfølgelig noget af det, der kan gøre det svært at praktisere den slags kvaliteter. Man kan ikke præcis angive, hvor meget er så det passende niveau. Det er noget man må lære gennem erfaring og få en vis fingerspidsfornemmelse for.”

- Ja, så hvordan man konkret praktiserer de 10 komponenter er en sværere sag.

”Ja, det er noget man må erfare sig til, og hvor man må erhverve sig en vis fornemmelse for, hvad er det for nogle elever, hvad er det for omstændigheder jeg arbejder under, hvad er muligt her. Det er derfor, man ikke kan give præcise opskrifter på god undervisning.”

- Biesta fastholder jo at undervisning er uforudsigelig og indeholder en smuk risiko.

”Ja, opskrifter er illusoriske og man kan, som Biesta siger, aldrig være sikker på om undervisningen lykkedes. Der er en risiko ved det. Men det er ikke i modstrid med at pege på, at hvis undervisningen har sådan nogle grundkvaliteter, som f.eks. jeres 10 komponenter, så er der større chance for, at eleverne får et godt udbytte af den. Men ingen sikkerhed.”